【三國蜘蛛網】普通人獨家專訪趙雲

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※ 本文由國際時空穿越組織獨家提供。 ~我們的征途是時光大海~

近年改編三國故事題材的影視作品越來越多,蜀漢大將趙雲則是更受青睞,除了有 2008 年上映、由劉德華主演的《三國之見龍卸甲》之外,今年又推出了大型電視劇《武神趙子龍》。

這兩部作品,不但與歷史上的趙雲有極大差異,就連與《三國演義》中的趙雲故事都相去甚遠。為了提供大家一個真實的趙雲,於是發起了這項特別企劃。

小弟我經由很特殊的管道,聯繫到了趙雲將軍,至於是什麼管道我不能說。趙將軍也很親切地,百忙中抽空接受專訪。以下是我們的專訪內容:

趙雲將軍訪問記錄 時間:不要問,很可怕 訪問人:普通人 地點:在那遙遠的地方

普通人:趙將軍您好,您真是高大威猛!《三國志》紀載您「身長八尺,姿貌雄偉」,果然是名不虛傳。

(按:當時一尺約現在的 23.4 – 24.2 公分,八尺的高度肯定是超過 180 公分了。)

趙雲:哪裡,您也是英俊挺拔。

普通人:大家都這麼說,不過我們做人還是要看內在,外在不過是軀殼。趙將軍,請坐!

趙雲:好的,謝謝。

普通人:趙將軍,您的大名是家喻戶曉,也是受到大家喜愛的歷史人物,而您的形象也在各式各樣的大眾媒介中展現。您對此現象有什麼看法?

趙雲:我只是盡力完成先帝(劉備)和丞相(諸葛亮)所賦予的使命而已,至於你們要怎麼形塑我,對我而言意義不大,但還是感謝厚愛。

我只想安靜地做個猛男子

普通人:趙將軍果真淡泊名利。我們開始談談您在加入劉備陣營之前的生平,我想大家都很好奇您未成名時的生活。

趙雲:我的本籍在冀州,是常山國真定縣人。

普通人:所以《三國演義》中的你,時常自稱「常山趙子龍」。

趙雲:那是小說家言,我為人低調,很少自報名號。

普通人:常山是個什麼樣的地方,趙將軍可以介紹一下嗎?

趙雲:常山位於燕趙之地,漢胡雜處,所以我自幼便常與匈奴、鮮卑、烏桓這些異族們打交道,從他們那學習騎馬跟箭術。

普通人:如果換成是現在的地理位置,大概就是山西省、河北省一帶。

趙雲:像我一樣出身燕趙之地的武人不少,像是魏寇的張遼、溫侯呂布,甚至先帝(劉備)、雲長(關羽)和益德(張飛),出身地都與我相近,我們可以說都是在馬背上長大的。

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電影《見龍卸甲》劇照

普通人:名單開出來嚇死人!果然是 AA 級猛將的產地。

趙雲:黃巾賊作亂的時候,家鄉有個叫褚燕的無賴,也帶著一群人幹盜賊勾當。褚燕人多勢眾,當時我年紀尚輕,無力與他抗衡。

普通人:黃巾起義的時候,各地都有人打著黃巾名號趁火打劫。褚燕後來改名叫張燕。是嗎?

趙雲:對,那時張燕的勢力很大,自稱「黑山賊」,朝廷也拿他沒辦法,最後只好招安他,封他為平難中郎將。

普通人:原來那時候就有黑道洗白的情形了,跟我們ㄧㄢˊ……

趙雲:ㄧㄢˊ什麼?

普通人:……岩燒店的煙味瀰漫,隔壁是國術館!

趙雲:為何普兄一時興起,突然唱起了歌?

普通人:呼—差一點就要聽海哭的聲音了(捧心口)……沒事,趙將軍,您繼續說。

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編輯部表示:適才接獲中部某辦公室通知,恭喜普通人抽中坐擁海景第一排清水模極簡奢華豪宅的號碼牌。

趙雲:我成年後,除了勤習武藝之外,也粗通點文墨。鄉里的長輩就推舉我出來召集壯丁,維持鄉里治安。

普通人:那應該差不多是董卓入主朝廷的時間。

趙雲:是的,董卓暴政,當時我也略有耳聞。後來袁紹為首的討董義軍,雷聲大雨點小,董卓不但沒能除去,國都洛陽還被燒成廢墟。

普通人:董卓這個奸賊,人人得而誅之!

趙雲:普兄為何如此氣憤?

普通人:董卓這人,《三國志》記載他身材肥胖(卓素肥,膏流浸地),又說他一天到晚跟一些政商名流夜夜笙歌(與百官置酒宴會,淫樂縱恣),住豪宅(築塢於 郿,高厚七丈,號曰「萬歲塢」)。最可惡的是,還用一些不法的手段,掏空國家的經濟(及壞五銖錢。更鑄為小錢,大五分)!

趙雲:怎麼你們現代,也有這樣的人嗎?

普通人:欸……這我就不方便透露了。

趙雲:這樣啊,也不勉強你。總之討董義軍解散後,大概一年吧!袁紹返回他的根據地—渤海招兵買馬。他家世顯赫,所以很多人都去投靠他,後來聽聞也參與討董的冀州牧韓馥大人,被他逼到自殺,袁紹就接任了冀州牧。

普通人:冀州?那您所在的常山不就在袁紹的管轄範圍內了?

趙雲:那時候局勢很亂,而我極為厭惡袁紹的為人,他身為名門望族,國賊董卓仍猖狂,竟然還為了一己之利,害死昔日的戰友。我們不願意被袁紹統治,所以我就代表常山的鄉親父老,帶著一批鄉勇,向北方幽州的公孫瓚將軍投誠。

命中註定跟隨你:我與先帝的相識

普通人:選擇公孫瓚的原因是?

趙雲:公孫瓚大人「白馬將軍」的名號,在我們常山很出名的。當年他率領一批身騎白馬、精於騎射的部隊,名曰「白馬義從」。烏桓異族見到白馬義從,避之唯恐不及,當時我們燕趙武人,將公孫瓚大人視為榜樣;而文人則以大司馬劉虞為首。

普通人:有點意外,沒想到公孫瓚猛成這樣。

趙雲:當時我也有幸成為「白馬義從」的一份子,雖然只是兵卒,但當時的我是以身為「白馬義從」為榮的。

普通人:趙將軍,您剛剛提到一位大司馬劉虞,他又是什麼來頭啊?

趙雲:劉虞大人是漢室後裔,當時雖任大司馬高位,也身兼統領幽州的職務。劉虞大人勤政愛民、生活簡約,深得北方異族的信賴。算起來劉虞大人還是公孫瓚大人的長官。

普通人:目前為止我作個統整,當時劉虞和公孫瓚位在北邊的幽州,袁紹則統治南邊的冀州,然後西邊還有「黑山賊」張燕佔據,是嗎?

趙雲:對,在我成為「白馬義從」沒多久,剛好先帝也前來投靠公孫瓚大人。

普通人:喔?原來你跟劉備還曾經是同事呢!

趙雲:先帝與公孫瓚大人都曾師事河北大儒盧子幹(盧植)先生,是同門師兄弟,公孫瓚大人又推薦先帝為別部司馬(軍職,至少可統領四百人以上軍隊),我只是一介小兵,說同事那可差遠了!

普通人:您與劉備也是在這時候結識的。

趙雲:沒錯,先帝不但不介意我身份低微,願意與我結交,還向公孫瓚大人請求將我納入先帝麾下,破格提拔我統領騎兵隊。每想到此處,都不禁感念先帝的恩德!

普通人:趙將軍就一路跟隨著劉備,直到創建蜀漢嗎?

趙雲:我中間有離開過先帝很長一段時間,那是我人生中的最低潮。

普通人:咦,怎麼會呢?您與劉備不是意氣相投嗎?

趙雲:之後公孫瓚大人與袁紹開始交惡,我和先帝受到公孫瓚大人的指派,南下駐紮到齊國這個地方,對袁紹作南北夾擊的佈局,與先帝一同作戰大約有兩年的時間。之後因為我的兄長去世了,只好跟先帝告假,返回家鄉常山處理喪事。

普通人:想必當時趙將軍心情應該很複雜。

趙雲:猶記當日,先帝握著我的手,離情依依,捨不得我走……

普通人:等等等等等等!太奇怪了,難不成你們有龍陽之癖?

那你還不擺一桌恭喜他們
知道這梗的人絕對有年紀了(遠目)

趙雲:普兄想到哪裡去了,在我們那個時代,男人之間握著手是交情深厚的象徵,不是什麼龍陽之癖!

普通人:原來是這樣,我反應太大了真是抱歉。

趙雲:當時規定,父母或是祖父母去世,必須守喪三年,而我一向視長兄如父,當然要遵從此例。本想等守喪期滿,便可回到先帝帳下,誰知道這一別就是八年。

普通人:八年!怎麼這麼久?

趙雲:這中間發生太多事情,我回到常山沒多久,便聽聞先帝南下徐州支援陶謙,心想此生是難以再和先帝相聚了。

普通人:有關於劉備南下徐州的事蹟,請參考前文〈做人這麼辛苦,就是為了吃飯──臧霸的友情歲月〉,好評上映中。

趙雲:你說什麼?

普通人:沒事,順便打個廣告,趙將軍您繼續說。

趙雲:公孫瓚大人與袁紹的戰爭,初期互有勝負,後來公孫瓚大人又與劉虞大人發生了磨擦,最終公孫瓚大人以下犯上,將劉虞大人給殺了,佔領整個幽州。

普通人:兩位都是有頭有臉的大人物,怎麼自己人打起來了呢?

趙雲:最初是兩位大人對於北方異族政策的分歧。公孫瓚大人一向主張以武力徹底將異族趕出關外,但劉虞大人仁民愛物,認為應該用愛與關懷,不論漢胡,大家都是一家人。

普通人:劉虞的理念倒是滿符合我們現代的價值觀。

趙雲:但公孫瓚大人的主張也不無道理,畢竟我們漢胡爭戰多年,不知結下多少血海深仇,劉虞大人想法雖好,但至親被異族所殺的眾多漢人,恐怕沒那麼容易將仇恨放下。

普通人:不過就憑這個分歧,公孫瓚也不至於要痛下殺機吧?大家坐下好好談啊。

趙雲:我認為公孫瓚大人在與袁紹戰後,變得權欲薰心,不但與「黑山賊」張燕勾結,還縱容底下士兵去侵擾百姓,連劉虞大人要援助異族的財物,都被公孫瓚大人劫去,這讓劉虞大人忍無可忍,決心起兵征討。

普通人:結果劉虞反被擊敗,死於公孫瓚之手。

趙雲:公孫瓚大人此舉造成很大爭議,這可是謀逆大罪。因此守喪期滿後,我不願再回到公孫瓚大人麾下,而我也不想成為袁紹的部屬,於是在常山又待了五年。

普通人:前面守喪三年,加上後面五年,那就是整整八年都沒工作,簡直是傳說中每一千年才出現一次的超級阿宅人嘛!

趙雲:什麼是超級阿宅人?

普通人:呃,就是說您英姿煥發、氣宇軒昂的意思。CHA-LA~HEAD CHA-LA!

趙雲:雖不知普兄為何又開始引吭高歌,但還是謝謝普兄的誇獎。

普通人:不要客氣。

趙雲:公孫瓚與袁紹的對決,結果是袁紹勝出。袁紹統一整個河北,成為全天下實力最強大的諸侯。終究我與先帝的緣分未盡,當我得知先帝被曹操打敗、北上投靠袁紹,並且人在鄴城(袁紹的大本營)時,便連夜前往鄴城,與先帝相會。

於是,我們上了床……

普通人:雖然這是件好事,但我聽起來總是怪怪的。

趙雲:我與先帝八年不見,各自都經歷許多風風雨雨,有許許多多的話想要傾訴,後來我們就上了床……

普通人:停!STOP!天啊—露出馬腳了吧!我就說嘛,你們兩個肯定有一腿!

趙雲:我們上的床,不是你想的那個床!我們的床中間有一個几台,兩人可以手靠在几台上或躺或坐,聊得累了還能閉眼小寐一下。為什麼你們總是要曲解我和先帝的君臣之情呢?

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河南鄲城竹凱店漢墓出土石坐榻

普通人:你們古人沒事就摸人家的手,又跟人上床,很難不想歪嘛~

趙雲:(搖頭嘆氣)那時曹賊也逐漸穩固實力,準備與袁紹展開大戰。先帝身邊只剩下幾名從事,雲長據聞在曹賊麾下,而益德也不知所蹤,軍隊不是被曹賊接收,就是失散。於是我運用在河北的人脈,暗地招募了一支數百人的部隊,直接聽命於先帝,為先帝重振旗鼓。

普通人:努喔喔!要開始熱血起來了啊!

趙雲:過去先帝走散的士兵們,也漸漸來到鄴城會合。我們不斷蓄積實力,並等待時機離開袁紹。直到得知曹賊後方的汝南地區,有人要響應袁紹。我們抓緊這個機會,假藉要支援汝南,千辛萬苦才脫離袁紹的掌控。

普通人:也就是在這個時候,關羽離開曹操,回到劉備身邊;那張飛呢?他是怎麼回來的?

趙雲:益德似乎一直潛伏在汝南附近的譙郡一帶,他得知我們的部隊擊退曹賊的追擊,抵達汝南,便趕來與我們會合。

普通人:譙郡?如果我猜得沒錯,當時張飛身邊是不是還有一個妙齡少女?

趙雲:你怎麼知道?先帝那時也覺得疑惑,益德說那少女是他的妻子。既然是張夫人那我也沒有什麼好說的。

普通人:這個張飛,主子都九死一生了,他還有心思吃蘿莉(詳情請見《王子們的異鄉生活〉一文)。

趙雲:總之我們在汝南落腳後,知道不能久留,於是我們趕緊與南方荊州的劉表大人聯繫,希望能看在同是漢氏宗親的份上,能夠收留我們。劉表大人也很禮遇先帝,讓我們駐紮在荊州北方的新野。之後的故事,大致上與你們所知道的差不多。

普通人:嗯~趙將軍生涯前期的事蹟,跟我們在《三國演義》上所讀到的,差異還挺大。

趙雲:我能理解你們對我的期待,畢竟你們並不會想要一個待在家鄉八年,虛度光陰、毫無作為的常山趙子龍。

普通人:但我認為趙將軍您在劉備失去一切的時候仗義相助,乃大丈夫之舉。錦上添花誰都會,但雪中送炭可不簡單啊!

趙雲:我趙某既然已決定要報答先帝的恩德,就定然會做到。

子龍原是女兒身?

普通人:時間也差不多了,我想趁專訪的最後,整理一些網路上盛傳的流言,請趙將軍為我們闢謠。

趙雲:好的,沒有問題。

普通人:第一個問題有點蠢,不知道哪來的文章寫說,趙將軍是女兒身。

趙雲:這謠言根本不需要說明,我有兩個兒子,一個叫趙統、一個叫趙廣。他們後來都在我大漢從事軍職,最後也為國犧牲,不辱趙家名聲。

普通人:那為什麼當時您接替趙範為桂陽太守時,趙範的嫂子樊氏是寡婦,長得又頗有姿色,趙範想將樊氏許配給您,您也無動於衷呢? 可是美人妻呢!

趙雲:首先,趙範與我同宗,他的嫂子就是我的嫂子,納嫂為妻乃胡人風俗,不符我大漢禮法;再者,當初我一見趙範這人,舉止怪異、眼神飄忽,如此獻殷勤必定有詐。後來趙範趁機逃跑,更證明我的判斷是對的。

普通人:趙將軍果然思慮深遠。

趙雲:而且我也沒有龍陽之癖。

普通人:好啦好啦,我知道啦!第二個問題是,有說法指趙將軍您,主要職務是擔任劉備的護衛,而沒有單獨領兵作戰的經歷。

趙雲:這完全是誤解,我想這可能與我兩次救陛下(指劉禪)於危難之中有關。第一次當陽之役,曹賊派出旗下最精銳的「虎豹騎」追擊我們,局勢非常危急。

先帝是萬金之軀,必須要先行撤離,我是在益德的掩護之下,帶著尚在襁褓的陛下及夫人(指劉備之妻甘氏)遠離戰場,專挑偏僻的路走,才得以保全母子二人與先帝會合。

普通人:怎麼這麼平淡?《三國演義》說你拿著青釭劍突圍,擊斃曹軍五十餘員大將耶!

趙雲:我抱著陛下、帶著夫人,怎麼可能在敵陣中橫衝直撞?我的職責是保護他們周全,不是殺敵,肯定是要避曹賊鋒芒,我不會做這樣的無謀之舉。

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是的,趙將軍也絕對沒有叫直升機來支援喔!(敬禮)

普通人:那倒是。靜下心來想,趙將軍這樣才是最正確的作法。

趙雲:第二次是先帝入蜀,助兵劉璋的時候,留我在荊州統籌軍務和維持治安(按:留營司馬)。當時孫夫人已成為先帝的妻子,卻仗著自己是孫權之妹,放縱她帶來的士兵為非作歹,對先帝態度也極不尊重。

普通人:原來劉備和孫夫人感情這麼不好。

趙雲:當時先帝與孫權,在荊州歸屬問題上一直談不攏,孫夫人與先帝的聯姻,根本是不懷好意。先帝離開荊州前,一直擔心孫夫人會尋釁滋事,特別交代我要嚴密監控她的一舉一動。

普通人:當時關羽和張飛也一樣在荊州吧?這家務事怎麼不找他們呢?

趙雲:雲長跟益德都是性情中人,要是被孫夫人激怒,後果恐將難以收拾。先帝知道我做事謹慎、沉得住氣,所以才讓我掌有權力,使孫夫人不敢輕舉妄動。

普通人:所以孫夫人才受不了,暗自與孫權聯繫,帶著劉禪想返回東吳。

趙雲:孫夫人知道在我眼皮底下生不了事。但百密一疏,竟讓她與東吳有了聯繫,挾持年僅四歲的陛下。但我早有防備,與益德帶兵中途攔截了孫夫人的船隻,逼她將陛下交出來。

普通人:劉禪是救回來,但孫夫人倒是就這麼大剌剌地回去了。

趙雲:留她在荊州,我們得時刻提心吊膽。她離開對先帝而言,也是好事。

普通人:這麼聽下來,所謂「護衛」,正確來說,趙將軍當時主要是處理對內事務。

趙雲:在先帝尚未入蜀前,我的職務是桂陽太守;之後先帝攻打劉璋時,我與丞相分兵入蜀支援,乃一軍之統帥,怎麼會是先帝的護衛呢?

普通人:那麼第三個問題,有人說您在蜀漢的官職,是五虎將當中最低的,對此您有什麼看法?

趙雲:首先我得澄清,我大漢並沒有「五虎將」這樣的稱謂,因此無從比較、也不需比較。

普通人:所以這是一個假命題。那您怎麼看待關羽、張飛、馬超、黃忠這四人?

趙雲:雲長和益德,他們與先帝交情至深,官位顯赫是毋庸置疑;馬孟起(馬超)在歸附大漢以前,已是一方之霸,先帝封他高位理所當然;至於漢升(黃忠)雖然資歷比我低,但他在定軍山之戰力斬曹賊大將夏侯淵,如此顯赫戰功有目共睹,我趙某誠心佩服。

普通人:但您跟著劉備征戰,不離不棄、無怨無悔,與劉備情誼也不下關、張二人,劉備如此薄待您,會不會多少心裡有些不平衡呢?

趙雲:不,先帝完全沒有薄待我。先帝任漢中王時,封我為翊軍將軍,「翊」有輔佐之意,其用意就是希望我能成為我軍的支柱,讓先帝無後顧之憂。

在漢水之戰,我既掩護漢升搶奪曹賊糧草、又能使計喝退曹軍,這是其一;先帝東征討伐孫權,我留鎮後方,先帝大敗,我將追擊的吳軍擊退,這是其二;先帝駕 崩、陛下即位後,我擔任中護軍一職,為大漢選拔訓練不少優秀的將材,這是其三;丞相北伐,我負責出動疑軍牽制曹賊大軍,後來丞相北伐失利退軍,就算我軍處 於劣勢,仍能將兵士和軍馬糧草的損失降到最低,安然退還,這是其四。我完成先帝對我的期許,無愧於心。

普通人:諸葛亮北伐失敗,並非您的過錯,您卻還是被貶官了。

趙雲:出兵失利,丞相自貶三等,我在北伐軍諸將中資歷最長,也理當以身作則。我那時年事已高,官位的高低對我而言已不重要。

普通人:如果我們能多幾個像趙將軍這樣,忠實完成任務、置個人榮辱於度外的好漢,這個世界會變得更美好。趙將軍最後有沒有什麼話,想對大家說的嗎?

趙雲:在先帝入主蜀地時,曾經想將蜀地的田地房產,分配給有功的將領,但被我嚴正勸阻。對蜀地人民而言,先帝與我們都是外來人,以外來人的身分統治他們,不應當任意剝奪他們的財產。蜀地百姓為了我大漢復興的理想,承受著沉重的賦稅以及連年的征戰,我趙某衷心地感謝他們。

我雖出身北方,但我此生最後的歲月,在蜀地發光發熱,我早已把自己當成是蜀人的一份子。我大漢子民來自四面八方,但我們都是一家人。我期望你們也能與我有相同的理念。

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趙雲說完,緩緩消失在我的面前。

在這次專訪中,我對於什麼才是真實的趙雲,有了比較清晰一點的認識。蜀漢若是一支籃球隊,那麼趙雲無異就是這支籃球隊的中鋒,他努力地死守禁區、搶奪籃板球,為的就是讓隊友們在發動進攻時,能夠心無旁鶩,並減少對手得分的機會。

這樣的工作非常重要,但卻不容易引人注目,勝利的光環時常在隊友身上,而不屬於自己。

如果你還認為趙雲是個以一擋千的猛將,又或是個小小的侍衛隊長,那真是把趙雲看得太簡單了。

連羅貫中都不知道的三國史!  超越傳統史學格局,融合電玩動漫戲劇時事鄉民哏, 上萬粉絲狂敲鍵盤催促,終於等到── 「故事:寫給所有人的歷史」網站超高人氣專欄《三國蜘蛛網》首度結集! 作者:Somebody Sue/普通人 繪者:山本恩  博客來|http://goo.gl/gLfXTx 讀冊生活|https://goo.gl/3OQuaV
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