【對談】如何說個好故事?(二)胡川安・Emery・每日一冷

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「故事」網站上一篇篇精彩的文章,究竟是如何煉成的?「故事」的作者們,又有什麼樣的故事呢?從故事網站成立以來,我們就不斷收到像是這樣的詢問。故事編輯部決定用《如何說個好故事》這本書,一次解答大家的疑惑。 

書中不僅有故事作者不藏私的寫作秘訣,還有作者們之間的精彩對談,其中所激盪出的火花令人印象深刻,
場面非常歡樂,出現超多獨家八卦!
伴隨電子書的上線,我們特地將對談的番外篇獨家刊登在故事網站上,想知道完整對談內容的讀者們,要記得同時鎖定網站的「如何說個好故事」系列文章,還有購入這本好書喔!

01 ▏覺得「歷史」是什麼?

胡川安:通常我會反問,你覺得呢?所有發生過的事情都是歷史,念歷史系跟歷史學家的定義也會不同。

每日一冷(芋頭):我們認為歷史是關心世界很重要的媒介,但讀者不一定對歷史有興趣,每日一冷透過寫作來引起眾人興趣,寫出大家比較不知道的事情。

每日一冷(林韋聿):像是用小知識的角度來寫清代「消失的年號」,進一步喚起大家對這些事情的重視──當讀者覺得有趣,會想知道更多。

Emery:這個答案是變動的,每個人都有各自的目的,介入歷史時,便會帶入自己的立場。像是在歷史前面加上「有趣的」這個形容詞,既可以是目的本身,也可以是手段,「歷史是什麼」並沒有標準答案。

胡:每個人都是歷史,也是歷史的一部分,要怎麼理解,跟個人的處境與立場相關。必須從多元的角度去思考歷史,以前讀書時可能覺得歷史很無趣,是因為只有一種立場──當每個人都可以講「自己的歷史」,就可以用喜歡的方式講出來。

E:這也是現在才會有的角度,像是「故事」網站是為了寫給所有人,過去可能只寫給皇帝一個人。

你覺得歷史是什麼呢?關於這個問題,Emery認為答案是變動的,每個人都有各自的目的,介入歷史時,便會帶入自己的立場,也因此沒有所謂的標準答案。

02 ▏會怎麼看待「歷史普及」這件事?

每(芋):不覺得每日一冷在做歷史普及,我們通常會寫出比較微小的事情,要先引起興趣、讓讀者想知道這些人事物,喚起生活中沉睡的好奇心,而大家未必會意識到自己在讀「歷史」,但其實有歷史成分,就是一種「普及」吧。

每(林):因為冷知識的篇幅限制,如果能啟發讀者的好奇心,進而讓他們延伸閱讀,也算是間接的歷史普及,等於把讀者推到歷史的環境,潛移默化。

胡:我也不覺得自己在做歷史普及,而是「生產知識」。告訴你什麼是系統化的東西,把這些經得起檢驗的內容傳達給讀者。

生產歷史知識,不一定要走普及這條路。「普及」要多普及?小學生看,還是會覺得難,而有些人也認為論文很普及……要做到什麼程度才是普及化?

「故事」網站在做知識系統化,有些論文就算把知識系統化了,但還是看不懂在講什麼,我不覺得這是普及;重點是傳達知識的方法,若有人說別種方式更好,我們就採用。

E:「歷史普及」這個詞是隨著「科學普及」而出現,我沒有太多負面想法,但不是所有「歷史寫作」都是歷史普及,兩者之間存在誤區。

科學需要普及,因為需要專業門檻才能理解;歷史寫作或歷史普及則不一樣,像川安所說的,相信歷史普及的人,會做學界與大眾之間溝通的橋樑,而這座橋本身,就是歷史普及。

我自己想做的是歷史寫作,希望寫出我的東西,不只是轉譯知識或搭建橋樑,更重要的是傳達我自己的想法給讀者。

胡:這是個假議題。

每(芋):也未必。

胡:泛科學大多數是學新聞的人,他們有個學術生產體系;而我們本身是學歷史的,可以自己操作、自己寫,可以用自己的方式來詮釋歷史。

E:我擔心讀者把歷史寫作、歷史普及看成一樣的東西,我贊成作者把「歷史普及」當作寫作目的,但不希望所有人都如此,也不希望有人用這樣的框架來衡量我的作品。

每(芋):你在指被認為「有普及目的」的每日一冷吼(笑),我們定位不一樣啦。

E:我「引起讀者興趣」的作法會跟你們不太一樣,我最常使用的是比喻,但可以做到什麼程度,就要看情況。

胡:Emery 是作者,而不是歷史普及的作者。重點是作者本身怎麼樣去詮釋這個作品,而不是普及。

每(林):內容農場的文章常常可以引起眾人的興趣,大家會覺得是歷史普及嗎?

胡:大家只會認為內容農場有趣,但會來問我們「這是真的假的?」這些文章不是可靠的歷史知識,而我們相信自己在追求真實。

03 ▏有特別喜歡的作家或是歷史寫作者嗎?

E:我對這題的理解是:有沒有一個模範?我想要成為什麼樣的人?我有很多喜歡的風格,在歷史寫作上,我比較喜歡民國初年的老作家,當他們談論清末或老北京時,寫作會帶有某種口吻。當我在某個領域找到一本書,可能會稍微模仿,但沒有典範性的作品。

每(林):我會覺得有些作品很有趣,像是《冰與火之歌》,但沒有特別喜歡作者;若以作者來看,我喜歡房慧真。

胡:《像我這樣的一個記者》?

每(林):還有其他散文與小說也很不錯。

胡:房慧真是中文所畢業的,研究古代史,論文寫馬王堆!她用歷史研究的方式來追蹤報導,是很認真的記者。

我喜歡唐魯孫,他主要寫老北京的美食,但跟現實的北京沒有關係,文章變成了歷史──臺灣很多寫飲食的作家其實是在寫歷史,反而現代才開始寫食譜。我會關注日本作家喜歡去什麼老店,雖然未必特別喜歡那些飲食作家,不過會覺得寫作方式跟我比較像。

而當要探索某個議題的時候,常常就會意外看到某些書,問題會帶你找到這些作家。

我們好像一直推翻問題(笑)

每(芋):我最近在做基隆小旅行,陳凱雯的碩論與博論,知識含量很高,同時也兼具易讀性。而我也很喜歡維基百科的作者社群,會覺得他們的討論很有趣,共創了線上百科全書,而對於知識傳播的渴求,可以讓他們無私地一直更新──這群無名作者群,激勵我維持一直創作的熱情。

E:2013 年的時候,涂豐恩(註:故事創辦人)找學弟妹一起編過清史條目。

每(林):我記得亮衡(註:故事「尋臺啟事」專欄作者)跟維基有關!

每(芋):我喜歡在上面改錯字,可能跟每日一冷的創立契機有關。

E:希望未來當維基的來源是「故事」網站時,就代表有一定的可靠性。

每(芋):每日一冷第二本書有一篇文章,收錄很久以前寫的〈拉鍊跟石門水庫的關係是?〉,我們最近為了把書稿完成,上網去查詳細的由來,發現網路上每篇相關主題文章的來源,都是每日一冷,原來我們寫久,也變成資料來源了。

這次每日一冷出席對談的代表為芋頭(左)、林韋聿(右)。

04 ▏歷史寫作,會很注重實地走訪嗎?

每(林):平常生活中發現「感覺會用到」的素材,就先拍下來。像是每次走過介壽公園我都會拍一次照,等要用的時候,才發現自己一共拍了三次介壽公園的照片;後來放在〈臺北市介壽公園裡的銅像不是蔣介石的銅像?!〉文章裡面。為了增加文章的豐富度,當然會在有限能力內實地走訪。

胡:食物我會先吃過,才能向別人描述味道。(笑)而發現有興趣的議題,就會陸續看到其他東西,我會慢慢蒐集這些素材,放到材料箱裡面,最後再變成文章。

E:若文章題目剛好在臺灣、我可以去的地方,才會去當地,實地走訪的好處,是可以得到場景的細節,文章開頭便能用文字來拉近跟讀者的關係。但像是荊軻刺秦王……這種就沒辦法了,要看題材。

胡:我寫中國歷史,也會去中國考古現場看看,像漢代墳墓跟現代一樣是「客製化」的,從墓可以知道墓主的品味;到現場看,馬上能理解哪些東西對墓主最重要?要實際看,才能知道整個架構與意義──某些情況下,走訪會比文獻重要,所能得到的資訊量不同。

E:走訪的目的是「設身處地」,如同特派記者一樣,帶讀者去那邊看風景,讀者才會有繼續往下走的感覺。不過現在 Google Map 很方便,坐在電腦螢幕前面也可以四處亂逛。

每(芋):若文章內容在基隆,就會實地走訪。要找 MV 場景可以善用 Google 街景,這些數位工具改變了寫作方法,可以用圖像場景讓讀者「有感」,Google Map 還有 2016 年基隆中元祭的街景。

胡:若是用 GIS 系統,也可以得出不同的結果。

05 ▏習慣怎麼整理材料?

胡:以前歷史教授都是抄小卡片,現在蒐集材料的方式很簡單,拍照會比慢慢打字更快。

 E:小卡片!

胡:我們吸收資訊的方法也跟以前不一樣,蒐集資料的方法更加多元,資訊工具讓我們隨時都有備份。

E:蒐集資料不難,管理比較重要。我習慣寫作一個題目,就開設一個資料夾,但久了也不知道裡面有什麼 QQ

每(芋):每日一冷寫了 6 年,比故事久~我們早期有主題清單,會用Hackpad雲端共筆網站,大家可以自由從中找靈感來寫;現在則是個人自己整理材料。

我寫作時還滿混亂的,順序會不斷跳來跳去,反而最後花比較多時間順文章內容,而不是補材料。

E:有時候大家都是先開始寫,再補東西進去。

每(林):很多都是瞬間的想法,寫作時才會蒐集材料、進一步去發想。

06 ▏如果描寫的歷史人物已有根深蒂固的「形象」,會怎麼描寫他?

每(林):每日一冷會期待大家有根深蒂固的印象──我們會試圖推翻,告訴你有不同的面相。我們的文章很喜歡出現:「你知道嗎?」,常常會先用原先的「神話」故事當作開頭,再去拆解、反駁坊間對他的想法,像是畢卡索的反戰畫作其實不只〈格爾尼卡〉一件作品

E:現在不太擔心這個問題,當文章出現在網站上,讀者會期待裡面有跟過去不太一樣的東西。而作者挑這個題目,必然是發現新的想法,所以沒有特別考慮。

胡:大家會說臺灣沒有精緻料理,而東京米其林料理最多,但現在高級的「握壽司」,前身「江戶料理」其實也是路邊攤!同樣是路邊攤,臺灣跟東京有哪裡不同?因為是臺灣人,才會思考美食變成「美食」的原因,也會反思:一定要吃到很貴的握壽司嗎?

像我寫泡麵的歷史,提到日清創辦人安藤百福,通常寫企業家或發明家的故事,很容易用好棒棒的角度去寫。但我選擇從二戰的背景切入,都說他「發明」泡麵,但安藤百福其實是偷別人的方法,甚至讓女兒流落街頭收破爛。不同的觀點,就會有不同的形象出現,從多種面向去看一個人,便會產生很多故事。

該怎麼描寫讀者腦中已有根深蒂固形象的人物?故事主編胡川安認為,有不同的觀點,就會有不同的形象出現,因此從多樣面向去認識一個人,將會產生許多不一樣的故事。
更多精彩內容,都在故事編輯部的《如何說個好故事?故事作者群的不藏私創作秘訣》: 

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