【對談】如何說個好故事?(一)金老ㄕv.s.神奇海獅

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「故事」網站上一篇篇精彩的文章,究竟是如何煉成的?「故事」的作者們,又有什麼樣的故事呢?從故事網站成立以來,我們就不斷收到像是這樣的詢問。故事編輯部決定用《如何說個好故事》這本書,一次解答大家的疑惑。

書中不僅有故事作者不藏私的寫作秘訣,還有作者們之間的精彩對談,其中所激盪出的火花令人印象深刻,場面非常歡樂,出現超多獨家八卦!

伴隨電子書的上線,我們特地將對談的番外篇獨家刊登在故事網站上,想知道完整對談內容的讀者們,要記得同時鎖定網站的「如何說個好故事」系列文章,還有購入這本好書喔!

01 ▏當初怎麼會想讀歷史?

神奇海獅:一開始其實想讀中文系,想當詩人跟作家,但國二時電影《搶救雷恩大兵》帶來很大的衝擊,這是我第一次接觸到二次世界大戰,我深深被那些鋼盔吸引,而且那套衣服超帥!我想知道更多那個時代的事情,高中開始讀戰地記者的報導與傳記。起初就只是軍武宅的興趣,也沒有很偉大的初衷,真正的源頭,就是一頂小小的鋼盔,而只要有興趣,就會一直做下去。

金老ㄕ:我跟小學同學都很喜歡《三國演義》,我們覺得讀歷史故事很有趣,如果講出對方不知道的故事會很跩!因為好看、好玩,會有興趣蒐羅更多故事。國中歷史老師肯定我:「我覺得你滿適合讀歷史的,反正歷史系讀起來滿簡單的。」我完全被他騙了!(笑)興趣是起因,因為我喜歡看故事,想要講別人不知道的故事,我也很享受這種感覺。

為什麼會想讀歷史呢?對金老ㄕ來說,興趣是起因,因為喜歡看故事,想要講別人不知道的故事,而他很享受這種感覺。

02 ▏兩位偏愛的時代,一路走來有改變嗎?

海:其實我改變很多,國、高中最喜歡二戰與越戰,後來知道留學德國免費,既然德國跟二戰有關,我就挑二戰吧!到了成大,發現所有留德的老師,都在講二戰,我現在知道是因為資料不足,根本研究不了其他時代。

我覺得中世紀很美,但在德國研究中世紀有個大問題──語言,漢堡大學的入學門檻是五種語言,其中四門現代、一門古典語言,但我光學德文就快爆炸了,沒辦法應付,後來我還在德國考中文考試,我非常得意地宣布,我中文有「接近母語」程度~(笑)

我沒時間學拉丁文,中世紀只能變成興趣,還是沒有辦法研究,專業改成近現代,最後研究德國共產黨。

金:這樣真的不容易,不管是拉丁語或是希臘語,都是不同的語系,要重新學起太困難了。

我後來喜歡的還是偏中國史,最喜歡的三個時代是春秋戰國、三國、民國。三國是我私底下最常看,也最喜歡的主題,但我很少在網路上發表,因為三國是一門顯學,像故事的普通人就很厲害,他可以寫出別人沒看到的有趣觀點。

民國,是一個永遠挖不完的時代,因為資料爆炸多,專門研究蔣介石日記,就可以成為一方學者。

海:蔣介石日記開放了嗎?

金:開了,但要申請、也只能手抄。我的教授說:「蔣介石日記不只一本,而且他面對不同的族群,會拿出不同的日記!」光蔣介石日記資料就這麼多,資訊量非常爆炸,永遠都會有人質疑你的說法,但我也可以一直找出新梗,永遠都有讀不完的資料,樂趣也在這邊。

春秋戰國也是很有趣的年代,中國學術思想極度早熟,後來儒家跟任官制度綁定,跟現在學生很像──考試會考的,我就讀呀!於是儒學變得很難挑戰,比較沒有太多新想法、逐漸單一化。春秋戰國很亂,但也很有活力,我會想研究。

03 ▏最近會想選擇什麼類型的歷史人物或事件?

海:最近比較有興趣的是女性,歐洲很多歷史轉捩點都跟女性有關。

我也對「心態史」很有興趣,心態史跟人類的想法、宗教民俗演變有關,以前都說耶穌碰人可以治癒,十七世紀開始有謠言傳出:國王碰也可以!後來歷史學家發現,當時王權興起,放出謠言的其實就是法國國王本人。

心態史大開歷史研究的範圍,現代歐洲史還是著重女性對男性的影響,而不是寫女性本身的存在,所以我想寫女性在父權至上的社會下,怎麼樣獲得本身的影響力?當時教會其實明令禁止女性繼承,但奧地利的瑪麗亞.特蕾莎成功掌權,造成普魯士、巴伐利亞進攻,普魯士左邊是法國的龐巴度夫人,南邊是瑪麗亞・特蕾莎,右邊是俄羅斯的葉卡捷琳娜二世,腓特烈二世就說自己被三條裙子圍住了!在 1918 年婦女有投票權之前,女性就有影響力,只是長期被忽視。

金:海獅剛剛說自己是軍武宅,我好像也是。我最近開始寫些隱藏的稿子,像戰國名將李牧的故事,而三國裡我最喜歡張飛、民國最一開始也是寫武鬥派的黃興,都是武將型的人物。我發現自己常從戰爭面切入時代,但我不想描述戰爭本身,會想談人在戰爭情況的心情轉變──當被迫接受命運,會有什麼反應?但擔心會不會有人看完覺得好無奈、心情好差,本來講故事是要讓人開心,講到最後大家都跑去哭。

我明年想講民國的抗戰故事,就買了抗戰軍人衣服回家,穿了覺得……

海:我曾經想買整套德軍衣服,後來穿上去才發現……帥的是德軍。(眾人大笑)

神奇海獅認為只要是有興趣的事,就會一直做下去,回想當初想讀歷史的真正源頭,其實就是因為一頂《搶救雷恩大兵》裡的小小鋼盔,而那正是讓他對那段歷史感興趣的關鍵。

04 ▏開始說故事的契機?

金:在網路上說故事是個巧合。有次我在檢討考卷,選項是黃興,我跟學生說黃興是很重要的人物,而這些國中生竟然沒聽過,我以為是學生忘記,結果翻課本,竟然已經沒有這個人了!當時我火氣有點上來,在我心目中這麼重要的人,雖然不是最後的成功者,但課本怎麼可以刪掉!

後來我開始跟學生講黃興的故事,當天也在自己的臉書講:「有沒有聽過克強路?」因為黃興字克強嘛,我把自己認為的歷史觀打上去,本來想說有10個朋友按讚就不錯了,當下抒發完覺得很爽,我已經做完該做的事情了。

三天後,朋友說我的文章出現在卡提諾!甚至破萬人分享,我完全沒有想到會變成這樣,有朋友問說:「還有別的嗎?」我心想,你們會想看嗎?想看,那我就寫吧!後來我開始發一些民國人物的事蹟,為了方便管理,也開了粉絲團,不固定發文。

一開始是寫興趣,後來故事找到我,問我願不願意加入,那個時候想說「哇故事耶,是我平常在看的網站!他們居然找我去寫文章,我當然要參一腳(chhap-chi̍t-kha)。」這完全是幸運與意外,當初不認為那會是篇受歡迎的文章,後來的想法是:只要還有人願意看,我就繼續寫下去,寫到不能寫為止。

海:我跟你蠻像的,一開始也是意外。當時我在德國漢堡大學留學第3年,處於低潮,因為要決定論文題目,但我有興趣的中世紀不能寫,我能寫的又沒什麼好玩的……當時臺灣的三一八學運發生,讓我 Down 到極點,我本來想寫德國的六八學運,我心想:當臺灣發生學運,我人卻在德國寫學運……我在寫論文那年非常多災多難,我的房間屋頂塌了、網路也壞了,而德國人覺得「你寫不出論文,不是我們的錯」。

當時是人生中最黑暗的一年,學業、生活都有問題,我受不了,但意外發現很棒的地方,原來漢堡大學歷史系有 5 間圖書館!我後來知道為什麼德國大學課很少、一年放假七個月,圖書館卻很多,儘管沒有規定你非得做什麼,但若你有想學的知識,學校會確保有足夠的資源讓你解決任何問題。

在「一手史料檔案館」裡,我找到一戰士兵寫給妻子裡的信件,描述戰壕裡的生活,我才發現:原來故事可以用第一人稱的視角,歷史不只是年代,真正的歷史應該是像你我一樣的普通人,經歷像世界大戰、黑死病那種扯到不行的事件──這才是歷史!

接下來,我每天晚上花 3 小時掃描這些資料,盡可能地帶回臺灣,我想寫第一視角的世界史,我 USB 有兩、三百本一手史料,到坐飛機之前,我都還在做這件事情,剛好這時候金魚邀我在故事寫文章,也算是陰錯陽差。

金:我很羨慕你有大量的一手資料,有時看一手資料真的會被觸動。像是李開元教授的《秦謎》,有個段落講述考古資料中顯示的兄弟情誼,雖然隔了那麼多年,但人的情緒非常真實,以前人會感動,我們現在也會。我也很佩服你,每天一直印耶!重複一樣的動作很需要耐心,重複到最後會瘋掉。

海:這其實是我每天寫論文的放鬆時間,我邊看美劇,手翻頁而已,因為寫論文寫到很崩潰,那三個小時,我感受到前所未有的平靜。一方面我也知道,這可能是我最後的機會了,我把大量的資料搬回臺灣,希望慢慢將這些資料呈現在大家的眼前。

05 ▏剛剛海獅提到會把資料掃瞄,想請問兩位平常習慣怎麼保存或整理材料呢?

海:除了德國圖書館,我後來發現臺大圖書館與國圖也有很多中文資料,坦白講看中文資料比較快,但德國資料幫助我把文章變得更生動。

印下來的資料都是 PDF,之後我重建了 EXCEL,可以按照字母編排各大事件,列出網路資料、中文資料、國圖的資料,有點像是我的目錄,讓我知道在哪裡可以找到這些資源。

金:假設我需要描述故事,我會先找出網路可查到的書目,把這些容易取得的資料當作主要參考,寫的過程如果覺得不足,我會找別的來源,也會詢問教授建議,他可能會推薦我再看其他資料。

當主架構已經建立,細節方面,我會用手機拍下書上的重點,影印的資料也會回家再拍照建檔,畢竟存在電腦裡,寫稿會比較方便。當有人問「你的資料從哪裡來的?」我就會直接丟書名給對方:「這幾本書你可以看看!」

海:剛開始我也會這樣,後來覺得,我好不容易找到的書,幹嘛告訴你在哪裡。

金:我是覺得,你想看就去看,當然也是想昭告──我所有東西不是胡謅的!有問題的話,是我思考不周,但資料本身也要接受檢驗,我是有本,而不是掰出來的!以前教授的年代可能習慣手寫資料,現在協助記錄的東西更多元,跟個人習慣有關。

更多精彩內容,都在故事編輯部的《如何說個好故事?故事作者群的不藏私創作秘訣》:

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