【對談】如何說個好故事?(三)普通人v.s.野蠻小邦周

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「故事」網站上一篇篇精彩的文章,究竟是如何煉成的?「故事」的作者們,又有什麼樣的故事呢?從故事網站成立以來,我們就不斷收到像是這樣的詢問。故事編輯部決定用《如何說個好故事》這本書,一次解答大家的疑惑。 
書中不僅有故事作者不藏私的寫作秘訣,還有作者們之間的精彩對談,其中所激盪出的火花令人印象深刻,場面非常歡樂,出現超多獨家八卦!
伴隨電子書的上線,我們特地將對談的番外篇獨家刊登在故事網站上,想知道完整對談內容的讀者們,要記得同時鎖定網站的「如何說個好故事」系列文章,還有購入這本好書喔!

01 為什麼我們需要說故事?

野蠻小邦周[1]:這是讓有興趣的人了解議題的有效方式,小時候認識世界的各種自然現象,不也是從故事開始的嗎?

普通人:人類的歷史從口述開始,也可以說:「人類與其他生物不一樣,是因為知道如何分享我們的知識」,將單一的東西合起來,會更加強大,而「故事」是人類之所以成為人類的原因,是人類生活的必需品。

小:完全同意!呈現故事的方式,從最早的口說,到現在各種數位載體,雖然有轉變,但「說故事」一直都很重要。

普:只是載體改變了,故事的「核心」還是很重要

02 影響你最深的書或作品?

小:漫畫《火鳳燎原》!像是袁術陣營裡的「無名軍師」,明明歷史上沒有這個人物,作者陳某卻花了很多心力描寫,讓這位謀士發揮重大的影響力。

讓我想到,某個人在當時可能很重要,但因為很快殞落,所以後人不知道他的存在;如今重新出現在當代遊戲或作品中,我們才能認識這號人物,歷史上應該有更多很重要的人。

普:歷史畢竟是成功者所寫,失敗者可能會被直接「消失」,這是人之常情,畢竟人要踩著別人往上爬;抹滅失敗者的事蹟,也可以消滅自己不好的一面。

小:像是課本裡的北洋政府被寫得很不堪,但其實他們並非沒有作為

普:影響我最大的作品是《三國演義》,這是我認識歷史的起點,呼應前面提到的,這本書讓我見識到說故事的震撼與魅力,進而對三國的歷史有興趣,會想要去鑽研。

如果可以用不同的角度去說歷史,故事的影響力很難估計,像是三國散布的廣度、跨越的時空,都已經超脫歷史本身的限制──故事的威力,比想像中還大。

我不是科班出身,只是個歷史愛好者。我很欣賞《槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運》的觀點,認同作者提到的「環境決定論」,時不時會想重看。

小:你有沒有看過宮下英樹的《戰國》漫畫?

普:聽過。

小:漫畫的觀點跟《槍炮、病菌與鋼鐵》有點類似,作者認為小冰河期帶來的氣候波動,導致當時日本戰國時期社會崩潰、群雄並起。

普:看《三國演義》會覺得人可以做到任何事情,但看到《槍炮、病菌與鋼鐵》,就會知道人無法對抗自然。少年時期很成功的人物,到後面常常會「走鐘」,始終活在過去的勝利當中,思想可能會僵化,安逸、滿足於現況。

影響你最深的書或作品是什麼?對野蠻小邦周的歐陽宣來說,是陳某的《火鳳燎原》漫畫,那麼你的答案是什麼呢?

03 玩過 FGO 嗎?怎麼看待這類歷史二創題材?

普:什麼是 FGO?

小:全名是《Fate/Grand Order》,是一款日本手機遊戲,把亞瑟王變成女性(笑)我有在玩~

我覺得二創跟歷史其實沒有太大的關係,歷史只是提供背景想像,其他都是作者自己的創作。二創跟歷史小說也有差異,歷史小說虛構的東西,不太會跨越「歷史之壁」,二創會更天馬行空。

普:有人會聽到歷史二創,可能會覺得背離了歷史事實。個人抱持比較正面的態度,這些作品像開了一扇窗,讓大家能接觸歷史,雖然可能離真實歷史很遠,但如果能引起興趣,就是好的開始,畢竟當讀者走到一定程度,就會知道什麼是真、什麼是假。

我也是從電玩開始認識三國,後來就懂得去分辨事實與虛構,遊戲只是領我進門的「門」而已,深入理解歷史,只是時間的問題──但讓「沒興趣」到「有興趣」是最難的,應該好好利用二創作品,像日本的相關題材就很豐富。

臺灣可以更提倡這方面的作品,讓大家覺得歷史平易近人、不會那麼枯燥。先秦離我們很遠,所以小邦周很厲害,能把先秦寫得很有趣,還帶著一些浪漫。(笑)

小:創作時需要一些想像,才能把故事串起來。

普:二創題材很值得鼓勵,像是清宮劇流行,讓我們想到「清朝」會直接聯想到很多元素,像是格格、大拉翅髮型等,可能有錯誤的連結,但至少留下印象;但像是提到先秦,一般人就會很難想像。

小:這讓我想到,FGO 新出了一個幕末角色「人斬以蔵」(註:岡田以蔵),結果日本關於這個人的傳記突然大賣──因為二創遊戲,讓大家對這個人物產生興趣。

普:新選組也是,好像也是因為司馬遼太郎的《新選組血風錄》才開始被大家重視。

小:漫畫《銀魂》也是 100% 的新選組二創。(笑)

普:新選組就變成一個 IP 了。有些朝代的時間跨度太大,像三國的時間短,就很適合做成遊戲。

04 茫茫書海裡,怎麼找到適合的材料?

小:要先有問題意識,才去找材料,得有題目再開始找素材,因為相關的資料真的很多。

普:三國時間比較短,能找的一手資料其實就那些,相對來說資料比較單純。

陳壽《三國志》以簡潔聞名,有時候也會語焉不詳……當懷疑自己的解讀方式,我會看看其他論文,引用一些有名教授的想法,並提供正史資料,但不能保證是絕對正確的,我只是把我自己想法講出來,提供給大家參考。

小:先秦比較麻煩,像是同樣一個故事,會有很多版本。歷史學家顧頡剛就質疑過:為什麼比較晚出現的東西,反而記載比較詳細?

我們小邦周在寫文章的時候,會先介紹既存的矛盾,像是西周滅亡,大家都說是因為褒姒「烽火戲諸侯」,但從史料看,有褒姒「烽火戲諸侯」詳細情節的故事相對較晚才出現。

普:史家很喜歡以古喻今,說不定是要警告皇帝不要太寵愛妃嬪。

小:後來都把西周滅亡怪在褒姒身上,但其實有很多原因

普:學歷史,常常會覺得「人」是重點,不過事實上,很多背景影響都很重要,像是「環境」,但後來文字資料反而很少記載。

普通人認為,我們常常會覺得「人」才是歷史的重點,不過事實上,很多背景影響都是很重要的。

05 對主題完全沒靈感的時候,該怎麼辦?

小:換一個主題。會先從傳世文獻中耳熟能詳的故事著手,釐清這個故事有沒有不同的版本;如果有,那麼就能開始探討:細節略有不同的各版本故事是怎麼形成的?結合現在新的研究,能帶給我們什麼迥異於傳統看法的新的認識?並融入到故事之中。

普:不怕找不到主題,「怎麼講故事?」會讓我比較困擾,三國的正史故事,我要怎麼講,才能讓讀者容易吸收?因為三國太有名了,大家都可以講上幾句。(笑)

網路文章很容易受到反饋,大家對「老梗」的反應比較好;比較冷門的有趣故事,可能反應不佳……既要針對完全不熟悉三國的人,也要服務喜歡三國的人,要怎麼拿捏,是一大難處。畢竟「故事」是個發表平台,就多方嘗試。

小:你會看三國題材的電視劇嗎?

普:我看過舊版的《三國演義》(1994),我很不喜歡故事從桃園三結義講起,覺得很無聊……像《軍師聯盟》就是很棒的角度,從司馬懿觀點會看到不同的故事,也是部成功的電視劇。

小:後來拍的《三國》(2010)比較多曹操的鏡頭,也加入一些不同的角度,不過個人比較喜歡《軍師聯盟》裡面的曹操。

普:很符合現在的潮流──去樣板化,不讓角色那麼正邪兩立,觀眾喜歡看到亦正亦邪的人物。《軍師聯盟》把每個角色寫的很立體,不會因為是主角,就正面到不得了;而且有一些彩蛋會讓三國迷很驚喜,像是找女生來反串男性角色,因為何晏是當時著名的美少年。

06 習慣怎麼整理材料?

小:很類似寫論文時蒐集資料,會在圖書館找素材,不想影印的部分就拍照下來。比較少用 Word 去記錄史料,Excel 一格一格的會比較好分類,也會手寫筆記本摘要。

普:我寫作時會去國家圖書館翻期刊,網路也是很方便的媒介,可以找中國的論文與期刊。我會寫 Keyword 在筆記本裡面,可以用關鍵字搜尋,連結起來可以找出更多內容。

小:若是家族跟家族之間的鬥爭,就會需要樹狀圖、人物關係圖。(笑)

07 背景知識的必要?需要刻意營造歷史氛圍或描寫細節嗎?

小:文章寫出來後,小邦周內部會有討論大會,像是作者可能覺得一句話帶過背景就好,但讀者會看不懂,團隊成員互看文章時,就會被提出來。

不過每篇文章狀況不太一樣。我認為寫給別人看的故事,有兩點很重要──「歷史氛圍」以及「引起注意的點」,像小邦周寫甲骨文裡面的車禍,作者自然要先了解當時的物質文化,不能違背目前歷史所知的狀況,不用刻意營造氛圍,但要有這方面的理解,才能夠抓住讀者興趣。

普:如果讓讀者先了解那個時代的規則與狀況,他進去文章時,就可以 Catch 更多樂趣重要的是「怎麼說故事?」我會找有趣的人、事、物當藥引,再帶出要說明的事情,例如我寫過趙雲,帶出漢代的官制、官職背後代表的意義等。

以有趣的人作為媒介,帶出我想講的東西,讀者會比較容易吸收,作者也不用解釋得很詳細,只需要開個門就好。


[1]野蠻小邦周代表為歐陽宣。

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